به گزارش بپزنپز، “آنا گریگوریان” عضو کمیسیون امنیت ملی پارلمان ارمنستان در گفتگو با خبرنگار بین‌الملل خبرگزاری بپزنپز به تشریح آخرین وضعیت داخلی این کشور و نیز تحولات قفقاز بعد از جنگ قره‌باغ، روند مذاکرات صلح و سیاست خارجی در پیش گرفته‌شده از سوی دولت نیکول پاشینیان، نخست‌وزیر ارمنستان طی سه سال گذشته پرداخت که از نظر خوانندگان می‌گذرد.
ارامنه قره‌باغی مهاجر وضعیت خوبی ندارند
بپزنپز: وضعیت کنونی ارامنه قره‌باغ که به ارمنستان کوچ کردند چطور است؟
گریگوریان: مسئله قره‌باغ تازه نبود و به دوره گذشته و در سالهای 88 ـ 89 میلادی بازمی‌گردد که جنبش قره‌باغ آغاز شد و از همان سالها آذربایجان قصد داشت به این پاک‌سازی دست بزند. ما در همان سالها شاهد پاک‌سازی قوم ارمنی در باکو و شهرهای دیگر آذربایجان بودیم و پس از جنگ اول هم یک فرمتی تشکیل شد برای حل مسئله قره‌باغ. ارمنستان همواره تابع فرمتی بود که برای حل مشکل قره‌باغ تشکیل شد زیرا معتقد بود که این مسئله باید از طریق گفتگو و از طریق فرمت بین‌المللی حل شود (فرمت مینسک متشکل از کشورهای آمریکا، فرانسه، روسیه و چند کشور غربی دیگر.)، ولی چرا این اتفاق افتاد؟ آذربایجان هیچ زمانی به‌دنبال تعیین حق سرنوشت مردم قره‌باغ نبود. آذربایجان به‌دنبال این بود که قره‌باغ را بدون ارمنی‌ها داشته باشد و به این خواسته‌اش هم رسید و ما دیدیم که پس از اینکه قره‌باغ محاصره شد، کریدور لاچین بسته شد و ارمنی‌ها مجبور شدند از آنجا خارج شوند.
درباره وضعیت فعلی قره‌باغی‌ها در ارمنستان نیز باید بگویم که متأسفانه اینها الآن در شرایط بسیار بدی به‌سر می‌برند، چون شغل، خانه و همه‌چیزشان را از دست دادند و یکی‌دوروزه مجبور شدند سرزمین‌های بومی‌شان را ترک کنند. متأسفانه بالای 100 هزار ارمنی که از قره‌باغ خارج شده‌اند، الآن اصلاً شرایط خوبی ندارند و مشکل اصلی‌شان مسکن و شغل است و به همین دلیل هم تاکنون در 6ـ7 ماهی که از آن ماجرا گذشته است، حدود 10 هزار قره‌باغی هم ارمنستان را ترک کردند که قسمت عمده آنها به شهرهای روسیه رفتند، تعداد کمی نیز به دیگر کشورهای اروپایی مهاجرت کردند.
مهاجران از ترس جنگ جدید در سیونیک مستقر نمی‌شوند
بپزنپز: آیا قرار است این مهاجران در مناطق جنوبی ارمنستان ساکن شوند؟
گریگوریان: از آنجا که نماینده استان سیونیک هستم باید بگویم که تعداد خیلی کمی از کسانی که از قره‌باغ اخراج شدند الآن در استان سیونیک ساکن شدند؛ چیزی که ما فکر می‌کردیم باید بیشتر باشد، اما متأسفانه به همان دلایل امنیتی با وجود اینکه استان سیونیک و قره‌باغ از لحاظ جغرافیایی و از لحاظ فرهنگی بسیار نزدیک به هم بودند، اما مهاجران ترجیح دادند خارج از مناطق جنگی باشند و به شهرهای دیگر ارمنستان بروند چون نمی‌خواستند آنجا یک بار دیگر زندگی تشکیل بدهند و خدای‌ناکرده یک روز هم سیونیک دچار مشکل شود و آنها مجبور به مهاجرت دوباره شوند.
21کیلومتر از جاده ترانزیتی گوریس ـ قاپان در اشغال آذربایجان است
بپزنپز: آیا مهاجران احتمال جنگ در استان سیونیک را می‌دهند؟
گریگوریان: همان‌طور که گفتم چون اینها یکی دو بار خانه و زندگی‌شان را از دست داده بودند و با وجود اینکه می‌دیدند هنوز هم رئیس جمهور آذربایجان صحبت از بازگشایی کریدور زنگزور می‌کند و بارها هم اعلام کرده است که سیونیک هم جزء خاک تاریخی آذربایجان است طبیعی بود که اینها بترسند از اینکه بخواهند از نو زندگی را شروع کنند که معلوم نبود که در آینده چه می‌شود. فراموش نکنیم که پس از جنگ 2020، آذربایجان علاوه بر صحبت‌هایی که در مورد استان سیونیک می‌کرد، چندین بار هم تجاوز کرده است و قسمت‌های عمده‌ای از خاک سیونیک، الآن در اشغال آذربایجان است و 21 کیلومتر از جاده گوریس ـ قاپان الآن در اشغال است و این یکی از همان دلایلی بود که مردم تصمیم گرفتند در این منطقه ساکن نشوند یا آن را ترک کنند.
بپزنپز: در روزها و هفته‌های ابتدایی ورود مهاجران به ارمنستان شاهد اعتراضاتی در ایروان بودیم، دلایل آن چه بود؟
گریگوریان: اینها عمدتاً از افراد فامیل خانواده قره‌باغی‌هایی بودند که ساکن ایروان بودند و بیرون آمده بودند که دولت ارمنستان حامی و پشتیبان رانده‌شدگان شود و یک قسمت هم ملی‌گرایان ارمنی بودند که از دولت ارمنستان می‌خواستند به کمک قره‌باغ برود، اما متأسفانه دولت ارمنستان جلوی خشونت اعمال‌شده از سوی آذربایجان در سال 2023 علیه مردم قره‌باغ را نگرفت و عملاً در آن جنگ شرکت نکرد و نظاره‌گر بود که چطور قره‌باغی‌ها منطقه بومی‌شان را ترک می‌کنند، معترضان خواهان استعفای دولت بودند.
مشکلات قره‌باغ از زمانی شروع شد که پاشینیان آن را جزو خاک آذربایجان خواند
بپزنپز: پاشینیان از همان ابتدای جنگ اعلام کرد که این مسئله داخلی آذربایجان است.
گریگوریان: مشکل همین‌جا بود که آقای پاشینیان در 22 اکتبر 2022 در پراگ اعلام کرد که تمامیت ارضی آذربایجان را به‌رسمیت می‌شناسد که تا آن موقع هیچ رهبر ارمنستانی این موضع را نگرفته بود و ایشان این کار را کرد و مشکلات از همین‌جا شروع شد. همان‌طور که اعلامیه پراگ باعث شد دست آذربایجان برای اقدامات نسل‌کشی باز شود و آن را موضوع داخلی خودش قلمداد کرد، همان‌طور هم دست به این پاک‌سازی قومی زد.
هرچند همان موقع پاشینیان اعلام می‌کرد که؛ “ما با دادن قره‌باغ می‌توانیم جهان را به‌سوی ارمنستان بیاوریم و باعث شویم که تمامیت ارضی ارمنستان حفظ شود.”، اما دیدیم که این اتفاق نیفتاد و بعد از آن هم مرزهای ارمنستان مورد هجوم است و خطرات بیشماری روبه‌روی ارمنستان است.
اظهارات پاشینیان درباره قره‌باغ عوام‌فریبی بود
بپزنپز: آقای پاشینیان گفت؛” کاری که من کردم علنی کردن اقدامی بود که رهبران گذشته کرده بودند ولی شهامت اعلام عمومی آن را نداشتند؛ من کار جدیدی نکردم”.
گریگوریان: این حرف پاشینیان برای عوام‌فریبی و خوراک داخلی بود، در ضمن ایشان چندین حرف متفاوت زده است؛ یک بار گفت؛ “قره‌باغ را در سال 91 دادند.”، یک بار گفت؛ “در سال 94.”، یک بار هم گفت؛ “در سال 98.”، و بار دیگر گفت؛ “در سال 2000.”؛ این بیشتر برای عوام‌فریبی داخلی بود، اگر قره‌باغ را داده بودند چرا آذربایجان 30 سال صبر کرد الآن آنجا را گرفت، بعد فراموش نکنیم گروه مینسک که تشکیل شد که 3 عضو از اعضای دائمی شورای امنیت یعنی فرانسه، روسیه و آمریکا در آن حضور داشتند، اینها بیکار نبودند که بیست و چند سال مذاکره کنند، به‌خاطر چه باید مذاکره می‌کردند؟ اگر دولت‌های قبلی قول داده بودند، گروه مینسک چرا باید این همه وقتش را صرف مذاکره می‌کرد؟ این بیشتر عوام‌فریبی است.
همه ما دنبال صلحیم اما صلحی که به ما تحمیل می‌شود با عزت نیست
بپزنپز: مذاکرات آذربایجان و ارمنستان را طی 3 سال گذشته چطور ارزیابی می‌کنید؟
گریگوریان: ما همه موافق هستیم که بالاخره باید صلح شکل بگیرد، ولی متأسفانه این صلحی که الآن به ما تحمیل می‌شود، صلح با عزت نیست. در ابتدا قرار بود که در پیمان صلح، حق بازگشت جمعیت ارمنی قره‌باغ به میهنشان لحاظ شود، ولی متأسفانه باز این دولت ما از این موضوع هم گذشت. در صلح قرار بود که از آن سرزمین‌هایی که آذربایجان پس از جنگ از خاک طبیعی ارمنستان اشغال کرده است، عقب‌نشینی کند اما این اتفاق نیفتاد. در پیمان صلح قرار بود اسرای جنگی آزاد شوند، ارمنستان اسرای آذربایجانی را آزاد کرد ولی هنوز ما اسرایی در آذربایجان داریم به‌اضافه اینکه پس از پاک‌سازی قره‌باغ، رهبران و رؤسای جمهور سابق نیز الآن در زندان‌های باکو هستند و این آزادی هم اتفاق نیفتاد.
از 3 سال پیش که مذاکرات آغاز شد، ارمنستان همواره به‌دنبال حضور یک طرف سومی در مذاکرات بود تا یک مجمع بین‌المللی به‌عنوان تضمین‌کننده پیمان صلح وجود داشته باشد، اما متأسفانه آذربایجان از اول مخالف این بود که یک ضامن وجود داشته باشد و دائماً تکرار می‌کرد؛ “ما باید رودررو با هم مذاکره کنیم”.
در نسخه‌های جدید صلح با آذربایجان شاهد عقب‌نشینی‌های ایروان هستیم
بپزنپز: آذربایجان بیشتر می‌گفت؛ “با روسیه کارهایمان را انجام دهیم”.
گریگوریان: در ابتدا می‌خواست روسیه باشد اما بعدها چون ارمنستان طرف شکست‌خورده بود و باکو خود را طرف پیروز احساس می‌کرد، تصورش این شد که می‌تواند رودررو مذاکره کند و امتیازات بیشتری کسب کند.
در مذاکرات ابتدایی پیمان صلح قرار بود که آذربایجان نیروهایش را از قسمت‌هایی که پس از 2020 اشغال کرده بود خارج کند، اما وقتی این مذاکرات رودررو شد و بدون میانجی انجام گرفت، آن موضوع هم از مذاکرات خارج شد. من به‌عنوان یک نماینده‌ای که یک بار از طریق مجلس توانستم مفاد مذاکرات صلح را از نزدیک ببینم، متأسفانه در نسخه‌هایی که این اواخر دیدم و البته منتشر نشده است، این موضوعات از آن خارج شده است و هیچ بندی در مورد اینکه آذربایجان باید از خاک ارمنستان عقب‌نشینی کند وجود ندارد.
درضمن در ابتدا قرار بود برای تعیین حدود مرز و مرزبندی یک مکانیسم شکل بگیرد که در آن، همه این موارد دیده شده بود، اما متأسفانه آن مکانیسم هم اجرایی نمی‌شود و الآن ارمنستان دارد یک‌طرفه سرزمین‌هایش را واگذار می‌کند.
چشم‌انداز صلح مبهم است
بپزنپز: واگذاری 4 روستا به آذربایجان در همین اواخر، منظورتان است؟
گریگوریان: واگذاری 4 روستا به همین منظور اتفاق می‌افتد، چون قبلاً قرار بود که آن مکانیسم تشکیل شود، اول کارگروه‌هایی از دو کشور بیایند روی نقشه‌های مختلف کار کنند و بعد این موضوع اجرایی شود، اما متأسفانه باز آذربایجان و شخص علی‌اف گفت؛ “ما پیمان صلح از موضوع مرزبندی و تحدید مرز جدا و تفکیک کنیم.”، و این واگذاری 4 روستا به‌واسطه همین بی‌خردی مقامات ماست که دارد اتفاق می‌افتد، چون بدون نقشه انجام می‌شود و آن مکانیسم وجود ندارد.
در جمع‌بندی این قسمت باید بگویم که من به‌عنوان یک ارمنی واقعاً خواهان صلح هستم چراکه هیچ‌کس از صلح بدش نمی‌آید، اما در این شرایط که دولت ارمنستان از همه چیز می‌گذرد، از حقوق شهروندانش می‌گذرد، از سرزمینش می‌گذرد، مسئله بازگشت اسرا را پیگیری نمی‌کند، واقعاً شما فکر می‌کنید که صلح امکان‌پذیر است؟
208کیلومترمربع از خاک ارمنستان در اشغال آذربایجان است
بپزنپز: منظورتان از مناطقی که آذربایجان اشغال کرده است و باید عقب‌نشینی کند همان روستاهای مرزی است که مورد اختلاف دو طرف است یا منطقه خاصی مدنظرشان است؟
گریگوریان: آذربایجان الآن در استان سیونیک 21 کیلومتر از جاده گریس ـ قاپان را اشغال کرده است.
طبق اعلامیه رسمی خود همین دولت ارمنستان بعد از 2020، 208 کیلومترمربع از سرزمین‌های ارمنستان در اشغال آذربایجان است که یک قسمتش در سیونیک قرار دارد و آن جاده 21کیلومتری و روستاهایی هم اشغال شده‌اند که هیچ ربطی به آن مناطقی که آذربایجان می‌گوید، ندارد، اینها جزو 208 کیلومتری است که از سرزمین‌های ارمنستان پس از جنگ 2020 اشغال شده است.
این مناطقی که اشغال شده جزو مناطق و ارتفاعات استراتژیک ارمنستان است که الآن آذربایجان به آن دسترسی پیدا کرده است و از طریق آن می‌تواند تمام شهرهای ما را کنترل کند و حتی جاده‌های بین‌شهری‌مان و بزرگراه‌هایمان تحت کنترل و تیررس آذربایجان است و به همین جهت است که ما اصرار داریم که اشغالگران باید از این مناطق خارج شوند.
همه نقشه‌های مناطق مین‌گذاری‌شده به طرف آذربایجانی تحویل داده شده است
بپزنپز: آذربایجان می‌گوید که طی سه سال گذشته خواستار گرفتن نقشه مناطق مین‌گذاری مناطق آزادشده از ارمنستان است و چیزی که ایروان داده است، دقیق نیست و منجر به کشته شدن اتباع آذربایجان می‌شود، آیا این موضوع صحیح است یا نه؟
گریگوریان: تمام نقشه‌های مین‌گذاری‌شده طی این 3 سال به آذربایجان واگذار شده است و من این را با اطمینان می‌گویم و حتی زمان‌هایی هم بوده است که در قبال دادن این نقشه‌های مناطق مین‌گذاری‌شده، تعدادی از اسرای ارمنی را طی سه سال گذشته آزاد کردند، هیچ نقشه دیگری وجود ندارد و آنچه آذربایجان می‌گوید درست نیست.
بپزنپز: پارسال می‌گفتند که اواخر سال یا اوایل امسال ممکن است توافق صلحی بین دو کشور حاصل شود، اما با این وضعیت احتمالاً روند طولانی‌تر باشد.
گریگوریان: بله، قرار بود در انتهای سال گذشته این توافق شکل بگیرد، بعد گفتند که ابتدای سال جدید توافقنامه صلح امضا می‌شود، ولی من این را می‌خواهم بگویم؛ چرا آذربایجان برود دنبال پیمان صلح؟ اگر برود دنبال آن باید مسئولیتهایی را به‌عهده بگیرد و انجام دهد، اما در صورتی که بدون پیمان صلح هر چیزی دلش می‌خواهد از ارمنستان به دست می‌آورد، چرا باید دنبال پیمان صلح برود؟ الآن هرچه بخواهد دولت ما به او می‌دهد، چرا باید دنبال پیمان صلح برود که تعهداتی برایش ایجاد می‌کند؟
جنگ اوکراین باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه در قفقاز شده است
بپزنپز: درباره جریانات و تحولاتی که طی 3 سال گذشته در قفقاز جنوبی می‌بینیم، نظرتان درباره موضع‌گیری کشورهایی مثل ترکیه و روسیه چیست؟
گریگوریان: طبیعتاً وقایع سه سال اخیر و جنگی که در اوکراین روی داد، باعث نوعی همگرایی بین ترکیه و روسیه شد. با وجود اینکه غرب و اروپا می‌خواهند نقش ترکیه را در قفقاز علیه روسیه بالاتر ببرند و روسیه را با ضعف مواجه کنند، ترکیه به‌عنوان یک بازیگر مهم الآن تلقی می‌شود و نقشش طی چند سال گذشته در قفقاز افزایش پیدا کرده است.
روسیه جای خود در قفقاز را به ترکیه نمی‌دهد
بپزنپز: گفته می‌شود با توجه به جنگی که در اوکراین شکل گرفته است، روسیه تضعیف شده است و حضور کمرنگ‌تری در قفقاز دارد و با توجه به اینکه یک خلئی به‌وجود می‌آید، مسکو ترجیح می‌دهد که ترکیه به‌جای ایران این خلأ را پر کند، آیا این نگاه درست است؟
گریگوریان: طبیعتاً با جنگی که در اوکراین در جریان است روسیه نیاز دارد که یک مقدار تجدید قوا داشته باشد و تمام نیروهایش را پخش نکند و طبیعتاً یک مقدار از قفقاز فاصله گرفته است اما شاید در بعضی از جاها هم منافعش الآن ایجاب می‌کند که با ترکیه همسو باشد. من با شناختی که از روسیه دارم فکر می‌کنم این موقتی است و هیچ موقع روسیه حاضر نیست که جای خود را در قفقاز به ترکیه بدهد.
آذربایجان با فشار ایران از کریدور زنگزور صرف‌نظر کرد
بپزنپز: نظر شما درباره کریدوری که آذربایجان به‌دنبال شکل‌گیری آن در جنوب ارمنستان است و آن را زنگزور می‌نامد، چیست؟ آیا مثل همین اتفاقاتی که ذکر کردید و ما قدم به قدم شاهد عقب‌نشینی‌های ایروان بودیم، شاهد ایجاد کریدور به‌معنای حقوقی آن نیز خواهیم بود یا نه؟
گریگوریان: در توافقنامه مسکو، بندی برای کریدور لاچین وجود داشت اما در آن اسمی از کریدور زنگزور نبود، علی‌اف بعد از اینکه چند ماهی گذشت کریدور زنگزور را وارد کرد و خودش هم اعتراف کرد؛ “این در توافقنامه 9 نوامبر نبود و مهارت من باعث شد که کریدور زنگزور را در قبال کریدور لاچین قرار دهم.”، اما با توجه به حرفهایی که زدیم وقتی گفتم که دولت ما هرچه آذربایجان بخواهد می‌دهد، با وجود یک و نیم دو سالی که به‌علت فشار و عامل ایران، آذربایجان از گرفتن کریدور زنگزور انصراف داده است، وقتی که دولت ما هرچه را آذربایجان می‌خواهد به‌راحتی می‌پذیرد من می‌ترسم که این هم از مواردی باشد که ارمنستان به‌راحتی به آذربایجان واگذار کند.
با توجه به سابقه‌ای که ما از دولت کنونی خودمان داریم، فراموش نکنیم که همین دولت بود که 3 سال پیش فریاد می‌زد؛ “قره‌باغ ارمنستان است و بس”، و دیدیم که قره‌باغ آذربایجان شد و بس. من فکر می‌کنم با وجود اینکه باز چند بار تکرار کردند؛ “زنگزور خط قرمز ماست و موافقت نمی‌کنیم.”، با توجه به سابقه این دولت بعید نیست که تن به این کریدور هم بدهد.
کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد
بپزنپز: می‌گویند چون ارمنستان در بن‌بست راهبردی گرفتار شده است، ایجاد این کریدور ممکن است فضای تنفسی برای ارمنستان به‌وجود بیاورد و وضعیتش را از حالت فعلی خارج کند، آیا این احتمال وجود دارد که هم دولت و هم مردم به این رضایت بدهند که بخشی از خاکشان داده شود به‌عوض از این بن‌بست راهبردی خلاص شوند؟
گریگوریان: اوّل، به‌یقین می‌گویم که تمام مردم ارمنستان موافق این هستند که جاده‌های مواصلاتی باز شود و از این بن‌بستی که ارمنستان گیر کرده است، خارج شود، اما شما فراموش نکنید که همین ترکیه و آذربایجانی که می‌گوید اگر کریدور زنگزور باز شود، می‌تواند به منافع اقتصادی ارمنستان کمک کند، همین دو کشور هستند که مرزهایشان را با ما بستند، اول بیایند مرزهایشان را باز کنند بعد در مورد این مسائل صحبت کنند.
دوم، کریدور زنگزور هیچ منفعت اقتصادی برای ارمنستان ندارد، چون این کریدور اقتصادی نیست بلکه کریدور سیاسی است که هدفش اتصال ترکیه به آذربایجان از طریق نخجوان سپس آسیای میانه است و حتی به چین می‌رسد، برای این هدف اصرار می‌کنند. اگر ترکیه و آذربایجان در پی خارج شدن بن‌بست اقتصادی ارمنستان بودند خط‌آهنی را که سالها قبل وجود داشت، بازگشایی می‌کردند و لزومی به کریدور نبود.
ما بارها در کمیسیون‌های مختلف اقتصادی و صنعتی از دولت پرسیدیم؛ “آیا محاسباتی وجود دارد که در صورت بازگشایی این کریدور، ارمنستان چه‌نفع اقتصادی از آن خواهد برد؟”، متأسفانه گفتند؛ “ما محاسباتی نداریم و هیچ چشم‌اندازی نداریم که چه اتفاقی خواهد افتاد.”، به همین دلیل است که من با اطمینان می‌گویم که این کریدور، کریدور سیاسی است نه اقتصادی.
می‌گویند که روسیه 40 کیلومتری را که در خاک ارمنستان است، تضمین می کند، اما سؤال من این است؛ چه‌کسی تضمین می‌کند باری که قرار است از ارمنستان و با رانندگان ارمنی از کل آذربایجان به روسیه برود، در امنیت باشد؟ آیا آنجا هم قرار است که مکانیسم باشد؟ بنابراین این مکانیسم عملی نیست.
روند غرب‌گرایی دولت را درست نمی‌دانیم
بپزنپز: با توجه به سمتی که دارید و درباره موضع ایران در قبال زنگزوز آشنا هستید، با توجه به اینکه هم ایران و هم روسیه به‌عنوان کشورهای تأثیرگذار در منطقه به‌خصوص اینکه ایران حامی حفظ وضع موجود مرزها و ژئوپولیتیک منطقه است، نگاهشان به این است که کشورهای بین‌المللی حضور نداشته باشند، نظر شما در قبال این حضور چیست؟ اینکه دولت ارمنستان به کشورهای اروپایی و غربی روی آورده است و با توجه به اینکه ایران این نگرانی را دارد چطور می‌خواهند به این نگرانی پاسخ بدهند؟
گریگوریان: ما به‌عنوان نمایندگان مجلس مخصوصاً نماینده اپوزیسیون در پارلمان، بارها اعتراض و شکایات خودمان را از سیاست‌های دولت اعلام کردیم که؛ این روند غرب‌گرایی شما در قبال چیست؟ چون ما می‌بینیم که به‌خلاف آنکه بارها می‌گویند؛ “ما دنبال ضامن‌های امنیتی هستیم.”، ما چیزی از غرب نمی‌بینیم و ما بارها به این موضوع اعتراض کردیم و این حتی باعث شده است هم‌پیمان استراتژیک ما مثل روسیه از ما ناخرسند شود و کشور دوست و برادر ایران هم به‌نوعی دیگر از ما دلخور شود.
می‌دانید که تضمین امنیتی که باید اروپا و غرب به ارمنستان ارائه کند، باید از طریق ناتو باشد چون ناتوست که آنجا حضور دارد، کشورهای اروپایی خودشان هیچ قدرتی ندارند، این ناتوست که قدرت آنها محسوب می‌شود. از طرفی هم ما می‌دانیم که هیچ‌کس در ناتو منتظر ارمنستان نیست و ارمنستان هیچ‌گاه وارد ناتو نخواهد شد. ما همیشه این شکایت و اعتراض را به دولت داشتیم؛ چنین شتابان به غرب رفتن جز ویرانی برای ما چه خواهد داشت؟!
در مورد واگذاری نقش روسیه به ترکیه سؤال کردید، باید بگویم بله، طی دو سال گذشته با وجود اینکه روسیه هم‌پیمان نظامی ارمنستان است، اما چند باری که آذربایجان به ارمنستان حمله کرده است روسیه دخالتی نکرده است، علتش این بوده است که روسیه درگیر جنگ اوکراین بوده و نمی‌خواسته است یک جبهه دیگر با غرب در قفقاز باز کند. اینجاست که ما به‌عنوان اپوزیسیون همیشه به دولت پیشنهاد کرده‌ایم که آن نقشی که روسیه پیش از این داشت و الآن به‌دلیل درگیری با اوکراین از دست داده است، با فاکتور ایران پر کنیم. من فکر می‌کنم که الآن زمانش است که ما به‌جای اظهارات و اعلامیه‌های زیبا، به عمل بپردازیم.
بپزنپز: البته آنها تأکید دارند که هدف این کریدور، ارسال بار از اروپا به چین و بالعکس است.
گریگوریان: طبیعی است که باید آذربایجان و ترکیه این بهانه را بیاورند برای اینکه بتوانند حتی این طرح را به خود اروپایی‌ها بفروشند و من با اطمینان می‌گویم که این غیر از یک بازی که فقط بین این دو کشور آذربایجان و ترکیه است چیز دیگری نیست.
رویکرد دولت باعث دلخوری روسیه و ایران شده است
بپزنپز: شما به‌عنوان اپوزیسیون بر این موضع هستید که این رویکردی که دولت در پیش گرفته است، در قبال روابط با غرب نتیجه چندانی ندارد، آیا خود دولت و آقای پاشینیان متوجه این موضوع نیستند که با توجه به اینکه اوکراین قصد داشت به ناتو بپیوندد اما آن بلا سرش آمد؟ اگر جنگی بین آذربایجان و ارمنستان در بگیرد، کشوری مثل فرانسه کمک می‌کند یا صرفاً به بیانیه دادن اکتفا خواهد کرد؟ آیا تکیه کردن به کشوری مثل فرانسه که آن طرف دنیاست، درست و منطقی به‌نظر می‌رسد؟
گریگوریان: من شک دارم که شخصی مثل پاشینیان نداند که چه‌کار می‌کند، صددرصد می‌داند و کسی که به او یاد داده بسیار خوب یاد داده است. ما به‌عنوان اپوزیسیون باور نداریم که ایشان ندانسته این کار را انجام می‌دهد، ایشان الآن کاری که انجام می‌دهد حفظ منافع شخصی خود و قدرت خودش است و به همین خاطر است که تن به همه چیز می‌دهد.
لازم نیست که من بخواهم نظر خودم را در مورد اینکه آیا فرانسه کمک می‌کند یا نه بگویم، آنها خیلی صریح به ما گفتند؛ “در صورت حمله نظامی به ارمنستان هیچ کمکی به شما نمی‌کنیم.”!
اما در مورد فرانسه باید بگویم با توجه به اینکه روسیه مشغول جنگ بود و ما در ارمنستان در مورد خرید تسلیحات نظامی با مشکل مواجه شده بودیم، فرانسه می‌توانست به‌نوعی آن خلأ را با دادن تسلیحات پر کند، اما متأسفانه آن تسلیحاتی که فرانسه به ما داد، تسلیحاتی نیست که بتواند سیستم دفاعی ما را در برابر دشمن تقویت کند.
اگر دولت ما عاقلانه رفتار می‌کرد بعد از جنگی که در اوکراین شروع شد باید از آن درس می‌گرفت و نمی‌گذاشت پای بازیگران بین‌المللی و قدرت‌ها به ارمنستان باز شود، اما ناعاقلانه عمل کرد و پای این بازیگران را به منطقه ما باز کرد، به‌عنوان مثال همین 5 آوریل دیداری که پاشینیان در بروکسل با فون‌درلاین رئیس کمیسیون اروپا و آنتونی بلینکن وزیر خارجه آمریکا داشت، باعث ناخرسندی روسیه شد و هم دلخوری ایران را موجب شد که علناً هم هر دو کشور گفتند، پس اینجا ما نباید پای دیگران را به منطقه باز می‌کردیم.
درباره حضور نظامی ایران در ارمنستان دو بار در مجلس گفتگو کردیم
بپزنپز: موضعی که چندین بار در ایران غیررسمی عنوان شده این است که ما موضعمان در قبال مرزهای شمالی‌مان مشخص است، یعنی تغییر مرزها خط قرمز ماست، تغییرات ژئوپولیتیک مرزی را به‌طور رسمی گفتند که؛ “خط قرمز ماست.”، اما موضعی که به‌صورت غیررسمی مطرح شده این است؛ “ایران و ارمنستان یک توافقنامه راهبردی منعقد بکنند که بر اساس آن اگر اتفاقی برای ارمنستان افتاد ایران بتواند مداخله‌ای داشته باشد.”، حالا بحث‌هایی در خصوص نوع و کیفیت این توافقنامه صورت گرفت، از جمله اینکه ایران در منطقه سیونیک یک حضور نظامی یا حضور مستشاری داشته باشد اما طی این سه سال گذشته از سوی ایروان به آن پرداخته نشده است، آیا موضوع توافقنامه راهبردی و حضور مستشاری ایران در ارمنستان مورد بحث قرار گرفته است؟
گریگوریان: با وجود اینکه روابط ارمنستان و فرانسه از قرن‌ها پیش بوده و بسیار دوستانه و برادرانه است اما تا این لحظه بحث حضور نظامی فرانسه در ارمنستان مطرح نبوده است. من به‌عنوان نماینده مجلس، خودم چندین بار این سؤال را مطرح کردم، دو مثال می‌آورم؛ یک بار در یک جلسه بسته که با وزیر دفاع داشتیم من این را پرسیدم و وزیر دفاع دلایل عدم امضای این توافقنامه را توضیح دادند. یک بار هم در صحن علنی مجلس با حضور خبرنگاران که آرارات میرزویان وزیر امور خارجه هم حضور داشت من از پشت تریبون همین سؤال را پرسیدم؛ “آیا شما در پی یک توافقنامه با ایران هستید که در صورت حمله به ارمنستان این بهانه را ایران داشته باشد که به‌واسطه آن حضور نظامی داشته باشد؟”، پاسخی که آقای میرزویان به ما دادند این بود؛ “روابط ما با ایران بسیار خوب و در حال توسعه است”، و هیچ اشاره ای به این موضوع نکردند، اما این را باید به‌جرئت بگویم که این موضوع همچنان در دستور کار نمایندگان اپوزیسیون است.
محبوبیت پاشینیان به 8درصد رسیده است
بپزنپز: با توجه به سیاست‌هایی که پاشینیان در قبال قفقاز و روابط با همسایگان در پیش گرفته است، نگاه مردم ارمنستان طی این 3 سال به کارنامه دولت چیست؟
گریگوریان: در سال 2018 وقتی پاشینیان به قدرت رسید طرفداران بیشماری داشت، اما الآن طبق آخرین نظرسنجی‌ای که انجام شده است، در ارمنستان، میزان محبوبیت پاشینیان زیر 8 درصد است، علتش این است که ایشان بعد از انتخابات 2021 قول پیمان صلح داده بود، اما مردم در این مدت بارها جنگ دیدند و این یکی از علت‌هایی بود که محبوبیت پاشینیان را به این حد پایین آورده است.
مسئله دوم در مورد سیاست‌هایی که در قبال ترکیه داریم باید بگویم که یک کارگروه و یک مذاکره جداگانه‌ای بین ارمنستان و ترکیه در جریان است، اما فراموش نکنیم که این ترکیه بود که مرزش را یک‌جانبه با ارمنستان حدود 30 سال پیش مسدود کرد و این ترکیه است که بدون پیش‌شرط باید مرز را دوباره باز بکند، هرچند صحبتی شد که مرز را برای استفاده از کشور سوم باز می‌کنند، اما کماکان مرز بسته شده است و ترکیه می‌خواهد از این طریق باز امتیازاتی از ارمنستان بگیرد.
در رابطه با ترکیه فراموش نکنیم که مردم ارمنی به‌هیچ‌وجه حاضر نیستند بازگشایی مرز با ترکیه و ایجاد روابط دوجانبه به‌ازای فراموش شدن نسل‌کشی ارمنیان باشد.
رسیدگی به موضوع نسل‌کشی از اولویتهای اصلی سیاست خارجی ارمنستان است
بپزنپز: البته آخرین بار آقای پاشینیان از لفظ نسل‌کشی استفاده نکرد، ظاهراً قرار است اتفاقاتی بیفتد.
گریگوریان: با وجود اینکه مسئله نسل‌کشی از اولویتهای اصلی مسائل خارجی جمهوری ارمنستان بوده و ثبت شده است در قانون اساسی ارمنستان، اما همان‌طور که امروز اسم بردن از آرتساخ یا قره‌باغ برای دولتمردان ارمنستان را پاشینیان ممنوع کرده است، به همین راحتی هم از مسئله نسل‌کشی می‌گذرد و به‌جای واژه نسل‌کشی که این‌همه کشور در دنیا اسم بردند، از واژه جنایت بزرگ نام می‌برد که این هم از جنس سیاست‌های همه چیز در برابر هیچ است، فکر نکنید که اینها یک سری واژه‌ها و تصاویر معمولی است، اینها قدم‌هایی است که ملّیت کشور را از بین ببرند.
تحریم‌های سنگین غرب علیه ایران مانع شکوفایی روابط تهران ـ ایروان شده است
بپزنپز: درباره روابط ایران و ارمنستان با توجه به اینکه رهبران دو کشور اراده زیادی برای توسعه آن دارند و در سطح سیاسی روابط خوبی داریم ولی در سطح اقتصادی شاهد تحول خاصی نیستیم، هنوز خیلی از قراردادهایمان روی زمین مانده است و 300 تا 500 میلیون دلار رقمی نیست که بخواهد جوابگوی پتانسیل روابط باشد، به‌نظر شما موانع این عدم‌توسعه روابط اقتصادی چیست؟
گریگوریان: من دو عامل را مهم می‌دانم؛ یکی تحریم‌های بسیار سنگینی که غرب و اروپا در قبال ایران اعمال کردند، در طول این‌همه سال دنبال شده است و دیگری فشاری بوده است که خصوصاً در چند سال اخیر با وجود دولت کنونی ارمنستان غرب به دولت وارد کرده است تا با ایران روابط زیادی نداشته باشد.
گفتگو از علی حیدری
انتهای پیام/+
